.JPG)
“Vi må ha en debatt!” sa Siv Jensen til media. Hijab og «snikislamisering» var viktige samfunnsdebatter mente Jensen og hun oppfordret på ingen måte til rasisme, dette kunne hennes mor sverge på. Det var kun, en debatt hun ville ha. Spør du meg var det et sirkus, med Jensen som sirkusdirektøren. Debattene i alle samtlige medier dreide seg om en muslimsk invasjon på grunn av en kvinnes søknad om å bruke hijab i politiet. For et rabalder! Hadde ikke samfunnet mye viktigere temaer å diskutere? Hvorfor er det så viktig hva kvinner har på hodet tenkte jeg. Hva sier folks negative reaksjoner til hijab om det samfunnet vi lever i anno 2009? Hvorfor må hijabbærende kvinner fjerne et av deres viktigste religiøse symboler i et samfunn som ikke verdsetter deres individualitet uansett hvordan de kler seg? Har vårt samfunn i praksis ingen toleranse for religionsfrihet?
Frp i mindretall
Helt siden 80- og 90-tallet har innvandringsdebatten handlet om innvandrerkvinners frihet og framtid. Slagordene under debatter og demonstrasjoner på den tida var “rett til selvbestemmelse” og “ikke mobb kameraten min”. Mange av oss “innvandrerkvinner” følte oss akseptert i det norske samfunnet tross folks fordommer. At Frp var i mindretall var et tegn på at samfunnet var fortsatt åpen for landets nye nordmenn.
Demonstrasjonene om kvinnens rett til å bli inkludert i samfunnet ble organisert av både innvandrere og norske menneskerettighetsforkjempere. Folk gikk arm-i-arm for et viktig og felles mål – nemlig å få innvandrerkvinner ut i arbeidslivet. Norge ble etterhvert tvunget til å akseptere landets nye virkelighet: “ja til et fargerikt fellesskap” og “nei til intoleranse”, og mange av oss følte at vi hadde kommet oss et stykke videre i kampen for et mer inkluderende samfunn .
Innvandrerkvinners klesvalg var fortsatt et hett tema på 80- og 90-tallet. Jeg husker å ha lest en artikkel i 1986 om pakistanske kvinners shilwar-kameez (posete bukser og tunika) og hvor upraktisk disse klærne angivelig var. “Hvorfor må de gå i tradisjonsklær i Norge? Vi bruker da heller ikke bunad til daglig!” kommenterte irriterte nordmenn.
Større karriere muligheter for norske kvinner
Etterhvert døde ut disse absurde innleggene, og nordmenn begynte å forstå at det var mulig å jobbe i barnehage eller å vaske gulv, selv om man var pakket inn i flere meter stoff. Vi må ikke undervurdere hvilken effekt landets behov for flere i helse- og omsorgssektoren hadde på større aksept for innvandrerkvinner i arbeidslivet. Hvordan kunne landet utelukke en så viktig del av deres arbeidskraft, som ga norske kvinner fri fra kjøkkenbenken og familieomsorg? Var det ikke til samfunnets beste å ha et mer inkluderende arbeidsliv for å løse helse- og omsorgssektorns sine behov? Samtidig kunne norske kvinner realisere sine karrieredrømmer med god samvittighet, mens vanligvis hjemmeværende innvandrerkvinner i rare klær tok over omsorgen for deres barn.
Nå har disse kvinnene som Norge kjempet for fått sine egne døtre. Den nye generasjon kjemper en helt annen kamp enn deres mødre, og anser seg selv som godt integrerte. De har drømmer om å konkurrere om de samme jobbene som sine norske medsøstre. Deres aspirasjoner er ikke å vaske gulv eller jobbe som ufaglærte barnehageassistenter med dårlig lønn som sine mødrer. De vil videre, og ønsker ikke lenger å bli marginalisert inn i dårlig betalte jobber slik deres mødre en gang ble
Polariserte debater = frustrerte ungdom
Disse norsk-muslimske kvinnene opplevde Norge etter 9/11, og deres identitet ble formet av deres negative felleserfaringene av å bli ekskludert og mistenkliggjort . Plutselig ble verden polarisert i - “oss” og “dem”; “østen” mot “vesten”; “muslimer” mot “vesten”. Noen av disse kvinnene ble mer assimilert og noen ble mer segregert, men flertallet forsøkte å balansere deres to virkeligheter som stadig ble definert av verden under Bush-regimet og “krigen mot terror”. Det ble (og blir fortsatt) satt spørsmålstegn ved om de kan kombinere en identitet som muslimer med lojalitet til det norske samfunnet. Deres virkelighetsoppfatning kolliderte med medias og politikernes, som i økende grad forgiftet vanlige nordmenns tillit til muslimer i Norge. Det er derfor ikke så vanskelig å forstå at Fremskrittspartiet og lignende høyrepartier i Europa med en anti-immigrant og anti-muslimske profil har skutt fram i meningsmålingene. Er det vanskelig å forstå at norske muslimer under disse forholdene begynte å ettersøke mer kunnskap om den religionen de ble født inn i, samt at de begynte å knytte sterkere bånd til norske muslimer som også opplevde samfunnets økende intoleranse og islamofobi?
Disse kvinnene begynte å delta i egne diskusjonsgrupper. De startet blant annet å lese tolkningen av Koranen på egenhånd, og skaffe bøker om hvilke rettigheter islam tillater kvinner. Med økende bruk av internett og chattesider bygget disse i tillegg bånd til andre europeiske muslimer som hadde en felles forståelse og empati av deres virkelighet som var preget av fordommer fra majoritetssamfunnet gjennom media.
Norsk muslimer som forbilder
Flere sterke personligheter stakk også hodet fram i integreringsdebatten i Norge, og viste således vei for forvirrede muslimske ungdommer som sårt trengte positive rollemodeller. Forbilder som nektet å aksepterte det norske samfunnets negative stereotypiseringer av muslimene. Disse sto rak i ryggen, artikulerte seg på perfekt norsk og sa høyt og tydelig at “lik det eller ei, vi er norske og kommer alltid til å bo her”. Muslimsk ungdom opplevde disse ordene som frigjørende. De trengte ikke lenger å være tause og usynlige som deres mødre, og heller ikke ha et takknemlighetsforhold til landet som foreldrene deres jobbet så hardt i. De var tross alt norske med de samme rettighetene som vanlige unge norske kvinner. Nå var det bare å få nordmenn som prekte om inkludering, frihet og demokrati til å la dem ta plass i samfunnet uten at de ble uglesett eller mistenkliggjort.
Det er ikke lenger toleranse for norskemuslimer til å utrykke sin tro. Slagordene er preget av islamofobi og nikkedokker som svartmaler alle muslimer basert på deres subjektive erfaringer.
Nei til flere Kadra. og Sara-kloner
Kampen fortsetter, og mange broer har blitt brent særlig under den siste hijabdebatten og Frps rasistiske «snikislamiserings»utspill. Disse kommer til å ha alvorlige konsekvenser i lang tid fram over. Slik det ser ut i dag kommer norsk-muslimer ikke til å gi seg uansett hvor mange Sara Azme Rassmussen-, Kadra- og Ayan Hirsi Ali-kloner samfunnet forsøker å dytte på dem som gode eksempler på den godt assimilerte innvandrer.
Disse kvinnene er her for å bli. De har ingen planer om å fjerne deres religiøse hodeplagg på grunn av offentlig mobbing fra et majoritetssamfunn som nekter å ta innover seg at Norge har endret seg. Norge skaper et bilde av seg selv som fredsnasjon i utlandet, men her hjemme bryter vi til stadighet våre egne lover om religionsfrihet, toleranse og ytringsfrihet. Vi tillater konfliktnivået til å øker her hjemme mens vi forsetter vår viktig fredsarbeid i utlandet. Utfordringen for oss i dag er at norske muslimer har gjennomskuet samfunnets hykleriske propaganda om Norge som landet for fred, forsoning og toleranse. Disse har tross alt førstehånds erfaring om at dette er langt fra tilfelle. Kanskje den største utfordring i Norge er nettop at det er norske muslimer som kommer til revolusjonere forståelsen av demokratiske verdier og ytringsfrihet som hittil har eksludert dem og andre minoritetsgrupper. Det er norskemuslimer som kanskje kommer til å utfordre landet bor i, for å skape et rettferdig samfunn som kan være et eksempel for resten av Europa.
Copyright ©Iffit Qureshi
Arkivert under: Aktuelt | Tagget: Abid Raja, Amber Khan, Ambreen Pervez, antisemitisme, diskriminering, Hege Storhaug, hijab, hijabdebatten, Human Rights Service, Iffit Qureshi, innvandrere, Islam, islamofobi, Lena Larsen, Moskeer, Norge, norskemuslimer, snikislamisering
Punkt 1.
Det er ikke rasistisk å påpeke snikislanisering eller å kritisere islam. Islam er en religion og har ingenting med raser eller etnisiteter å gjøre i det hele tatt. Å sammenkoble islamkritikk og rasisme er fordummende hersketeknikk.
Punkt 2.
Muslimer i Norge eller Europa gjør vel akkurat heller ikke så mye for å fjerne fordommende mot dem selv i forbindelse med islamistisk terrorisme.
Her står det norsk-somaliske miljøet frem åpent å innrømmer at alle støtter terrororganisasjonen al-Shabaab.
http://arkiv.nettavisen.no/Nyhet/289687/-+Vi+sender+penger+alle+sammen.html
Jeg har fremdeles til gode å se noen utspill fra det norsk muslimske miljøet der det tas ett oppgjør med disse islamistene som nylig har innrømmet åpent sin tilknyttning til al-qaida.
http://www.longwarjournal.org/archives/2009/03/shabaab_leader_admit.php
Dersom norske muslimer hadde brukt mer tid på ta et oppgjør med disse miljøene, og mindre tid på å fremme særkrav om egne uniformer vil de antagelig også blitt mindre mistenkeliggjort.
Punkt 3.
Ayyan Hirsi Ali og Kadra Yussuf er ikke noe norske myndigheter har funnet på. De er muslimsk fødte modige kvinner som har turt å ta ett oppgjør med den svært undertrykkende og menneskefiendtlige delene av Islam. Muslimer i Europa er selv nødt til å gjøre det samme, hvis ikke vil ikke storsamfunnet akseptere dem. Det er konskekvensen av å nekte å tilpasse seg.
Punkt 4.
“Utfordringen for oss i dag er at norske muslimer har gjennomskuet samfunnets hykleriske propaganda om Norge som landet for fred, forsoning og toleranse.”
Fred forsoning og toleranse er ikke verdier som er viktigere enn frihet, demokrati og menneskerettigheter. De delene av Islam som bryter med disse elementene som f.eks tvungen tildekning av kvinner, omskjæring, barn som fratas skolekangen sin for å gå på koranskoler i utlandet og støtte til terrorstater i midtøsten fortjener verken forsoning eller toleranse. Det virkelige hykleriet i Norge består i at dette ikke slås enda hardere ned på.
Gjennom hele svaret ditt referer du til muslimer som en homogengruppe – er ikke det rasistisk? Ja det er det! Du klarer ikke å se nyansene, og norske muslimer har tatt en klar avstand fra ekstremisme og terrorhandlingene i utlandet. Det er fordi du har ikke lagt merke til det eller at det er lite interessant for norske media å skrive “Fredlige muslimer i kampen mot terror”… det selger ikke aviser – derfor foretrekker de “muslim stripper for Norge” eller “muslimske ekstremister på veien inn i Norge”. Det er helt skammelig, og forkastelig at du ikke ser forskjellene. Så du linken om Swat som jeg skrev og min kommentar til at Pakistans største tv-kanal utfordret og refset en talsmann for Taliban for å ha pisket den unge 17åring?
Det er ikke norske muslimer eller europeiske muslimer som trenger Ayan Hirsi eller Kadra Yusuf. Det er folk som deg som trenger dem for å bekrefte deres fordommer overfor etniske minoriteter. Hvor er Ayan Hirsi Ali i dag lurer jeg? Europa har ikke bruk for henne lenger. de har oppnådd det de ønsket – nemlig strenger innvandringslov og integreringslov (best å kalle den for assimilering).
Punkt 1. Er det ikke mer å si om siden Iffit har sagt det jeg mener.
Punkt 2. Det er mange som tar avstand fra fra terrorisme i det muslimske miljøet, kanskje du skulle snakke med muslimer i steden for å kun se på TV, da vil du kunne ta et selvstendig standpunkt også i stedenfor å sette all din lit til media.
Jeg er gift med en somalier og hverken han eller de han kjenner støtter al-shabab.
De fleste i slike “miljøer” er de som desverre henger på kafe og ikke har noe bedre å gjøre, mange tygger chat og drikker, desverre.
At muslimer ikke skal kunne fremmsærkrav på lik linje som resten av befolkningen er jo helt teit.
Punkt 3. Det er ikke visse sider ved islam de har tatt et oppgjør med men med (u)kultur. Og faktisk så er det fler muslimer som har tilpasset seg det norske samfunnet en de som ikke har det.
Punkt 4.
“Fred forsoning og toleranse er ikke verdier som er viktigere enn frihet, demokrati og menneskerettigheter. De delene av Islam som bryter med disse elementene som f.eks tvungen tildekning av kvinner, omskjæring, barn som fratas skolekangen sin for å gå på koranskoler i utlandet og støtte til terrorstater i midtøsten fortjener verken forsoning eller toleranse. Det virkelige hykleriet i Norge består i at dette ikke slås enda hardere ned på.”
For at man skal ha frihet må man få lov til selv å bestemme hva som er frihet for en selv, i et demokrati må det være rom for at en muslimsk kvinne kommer med en forespørsel (for det var det det var og ikke et krav) om hun kan bruke hijab i den jobben hun har mest lyst til å ha, Og menneskerettigheter, vel norge har flere ganger blitt kritisert for å ha brutt menneskerettigheter så så skinnhellige er nok ikke Norge, som du vil ha det til.
En annen ting er at det faktisk ikke er noen tvang i islam, man kan selv velge å følge det som står eller ikke, men så har man jo da noen som setter seg som dommer over andre og da vil tvinge dem. Omskjering har ingenting med islam å gjøre og viser jo dermed hvor lite du egentlig kan om islam. At jenter ikke skal få gå på skole har heller ingenting med islam å gjøre da vi i islam faktisk blir oppfordret til å lære mest mulig.
Trude godt svart
”Gjennom hele svaret ditt referer du til muslimer som en homogengruppe – er ikke det rasistisk? Ja det er det!”
Nei, det er ikke det. Det fullt ut mulig å komme med karakteristikker av grupper uten at det har noe å gjøre med rasisme å gjøre i det hele tatt f. eks nordmenn går på ski, franskmenn er arrogante, russere drikker mye etc. Alle kulturer er forskjellige, og det er ikke rasistisk å komme med karakteristikker av dem. Det betyr selvsagt ikke at alle som er av en slik kulturell bakgrunn matcher karakteristikken hundre prosent, men at kulturer har særtrekk ved seg, det har de. Det er også slik at de fleste muslimske kulturer er overrepresentert ved på så å si alle de statistikkene de ikke burde være. Det ville være rasistisk å tro at alle muslimer derfor måtte være slik som en del offentlig statistikk fremstiller det som, men det har jeg aldri påstått. Det jeg derimot mener er at islamsk kultur i stor grad fremdriver denne atferden, og at kulturen som helhet derfor er retardert sammenliknet med vestlig kultur. Det er ikke veldig vanskelig å observere forskjellen på islam, og vesten for et noenlunde oppegående mennesket. Det finnes knapt nok et muslimsk land som er velstående og har respekt for enkeltindividets rettigheter. Alt som kommer av innovasjon både teknologisk, medisinsk og demokratisk er fremdrevet av vestlig kultur og sivilisasjon som er overlegen den islamske på alle tenkelige måter.
Dette betyr selvsagt ikke at mennesker som er født i den tredje verden ikke kan lære seg vestlige verdisett og leve etter dem, for det ville vært rasistisk, men det har jeg heller ikke påstått. Blant annet Ayyan Hirsi Ali som du kritiserer er et fremragende eksempel på denne gruppen mennesker.
”Du klarer ikke å se nyansene, og norske muslimer har tatt en klar avstand fra ekstremisme og terrorhandlingene i utlandet. Det er fordi du har ikke lagt merke til det eller at det er lite interessant for norske media å skrive “Fredlige muslimer i kampen mot terror”… det selger ikke aviser – derfor foretrekker de “muslim stripper for Norge” eller “muslimske ekstremister på veien inn i Norge”. Det er helt skammelig, og forkastelig at du ikke ser forskjellene.”
Jeg klarer helt fint og se nyansene. Og det er feil som du sier at norske aviser ikke er interesserte i muslimer som tar et oppgjør med terrorisme og islamisme. Det kan blant annet nevnes at Kadra Yussuf fikk enorm media omtale. Tommy Sharif har også tidligere fått omtale for å refse Mullah Krekar. Det samme gjelder også for Shabana Rehman og Sara Azmeh Rasmussen. Men dette er bare enkelt individer, når det kommer til å få frem ledere i islamske miljøer til å delta på markeringer mot islamistisk terror har responsen vært rimelig lunken.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=257270
”Så du linken om Swat som jeg skrev og min kommentar til at Pakistans største tv-kanal utfordret og refset en talsmann for Taliban for å ha pisket den unge 17åring?”
Ja, det så jeg. Det var en fin kommentar
“Det er ikke norske muslimer eller europeiske muslimer som trenger Ayan Hirsi eller Kadra Yusuf. Det er folk som deg som trenger dem for å bekrefte deres fordommer overfor etniske minoriteter. Hvor er Ayan Hirsi Ali i dag lurer jeg? Europa har ikke bruk for henne lenger. de har oppnådd det de ønsket – nemlig strenger innvandringslov og integreringslov (best å kalle den for assimilering).”
Jeg trenger ikke Ayyan eller Kadra for å bekrefte noe som helst. Jeg har ingen fordommer overfor etniske minoriteter. Jeg kunne ikke brydd meg mindre om hvilken etnisitet noen har. Hvilken kultur og religion derimot er svært relevant å diskutere. Fordi noen kulturer er bedre enn andre kulturer, etniske folkeslag derimot er like gode. Det er derfor man burde føre en assimilasjonspolitikk overfor innvandrere fra den tredje verden. Slik at innvandrere fra den tredje verden ikke tar med seg den tredje verden når de utvandrer.
Du skrev:
” islamsk kultur i stor grad fremdriver denne (terrorisme/vold) atferden, og at kulturen som helhet derfor er retardert sammenliknet med vestlig kultur. (…)Det finnes knapt nok et muslimsk land som er velstående og har respekt for enkeltindividets rettigheter. Alt som kommer av innovasjon både teknologisk, medisinsk og demokratisk er fremdrevet av vestlig kultur og sivilisasjon som er overlegen den islamske på alle tenkelige måter.”
-Hva er vestlig kultur? Eksisterer det i det hele tatt? Norge og Sverige ligner, men ikke Norge, USA og Storbritannia, eller Spania for den saksskyld eller Italia. Du maler et rosenrødt bilde av “vestlig kultur” men glemmer alle krigene den vestlige sivilasjonen har startet, og antall mennesker som har blitt drept i demokratiets navn. Du nevner heller ikke kolonitiden eller imperialisme hvor europeere plyndret Afrika, Asia og Midtøsten for skattene sine, utnyttet menneskene, voldtok eller pakket millionervis av uskyldige mennesker i skip og fraktet dem til Amerika. Uten vil ikke “vestlig sivilasjonen” ha vært sivilisert!
Må ikke glemme hva muslimene bidro med til vestlig sivilasjonen. Muslimene hadde sin gullalder fra ca.650-1750-tallet -Utfordrer deg til å lese opp mere om dette hvis du er i tvil.
Du skrev:
“Dette betyr selvsagt ikke at mennesker som er født i den tredje verden ikke kan lære seg vestlige verdisett og leve etter dem”
-Har vesten noe å lære fra utviklingsland? Hva er årsaken til at utviklingsland er slik den er i dag?
Du skrev:
“Jeg trenger ikke Ayyan eller Kadra for å bekrefte noe som helst. Jeg har ingen fordommer overfor etniske minoriteter.”
-Jo det gjør du, fordi du har brukt dem som eksempler på godt integrerte innvandrere – eller bedre sagt fordøylige innvandrere.
Frydonomics skriver: “Det jeg derimot mener er at islamsk kultur i stor grad fremdriver denne atferden, og at kulturen som helhet derfor er retardert sammenliknet med vestlig kultur. Det er ikke veldig vanskelig å observere forskjellen på islam, og vesten for et noenlunde oppegående mennesket. Det finnes knapt nok et muslimsk land som er velstående og har respekt for enkeltindividets rettigheter. Alt som kommer av innovasjon både teknologisk, medisinsk og demokratisk er fremdrevet av vestlig kultur og sivilisasjon som er overlegen den islamske på alle tenkelige måter.”
Da har jeg noen spørsmål til deg:
1. Demokrati er et latinsk konsept som var “oppfunnet” av de greske filosofene. Hvem oversatte disse tekstene, bearbeidet dem med en kritisk tilnærming og brakte dem så til den vestlige sivilisasjonen – som da levde i “the dark ages”?
2. Hvem oppfant det numeriske tallsystemet som har lagt grunnlaget for den fenomenale matematiske utviklingen de siste 1000 år? I vesten opererte man med det romerske tallsystemet (bokstaver), som ikke var særlig praktisk? Algoritmer og statistikk? Hvem var oppfinnere her?
3. Hvem la grunnlaget for en av de mest fremtredende samfunnsvitenskapelige studiene i dag – nemlig sosiologi og samfunnsvitenskap?
4. Noen av de viktigste bidragsyterne innen medisin? Hvem var disse?
5. Du snakker om toleranse. Ikke-muslimske minoriteter har bodd i muslimske land i flere tusen år (Ref kristne i Egypt, Syria, Libanon – jæder i midt-østen og marokko). Med andre ord, SOM historiske samfunn side om side med muslimer. HVOR LENGE HAR MUSLIMER BODD SOM MINORITETER I IKKE-MUSLIMSKE LAND? Hvordan behandles disse?
Du er temmelig historieløs til å være en person med såpass sterke påstander!!
Til Z:
En anekdote sier at en fremtrende jødisk rabbi en gang sa følgende: “Det er grekerne som har skylden. De brakte dette fordømte humanistiske demokratiet og vitenskapen inn i verden, der de tillot seg å stille spørsmål med alt mulig. Også om de helligste av de hellige skrifter. En ulykke!”. Nettopp. Demokratiet er oppfinnelsen som vi vesten er dypt takknemlig for. Vi kan stille kritiske spørsmål til alt mulig, og søke etter sannheten fri fra regler som påstås å være gitt av en eller annen gud. Ikke overraskende at rabbien (og andre religiøse fundamentalister) ikke liker slikt.
Araberne benyttet seg (litt) av denne arven. Deres høykultur i middelalderen var overlegen daværende europeiske samfunn. Ikke uvanlig i rike, mektige imperier at det i perioder er mulighet og overskudd for store framskritt i teknlogi, vitenskap osv. Og ettersom de hadde erobret landområder fra en annen høykultur (grekere, romere, Bysants) kunne de gjenbruke og videreføre alt som grekernes store oppfinnelse førte med seg. Selvfølgelig tok Bysants også vare på gresk vitenskap, og overførte det like mye til vesten som araberne gjorde. Det var ikke slik at gresk vitenskap var “glemt”, bysantinerne hadde det hele tiden.
Men det er bare det, arabisk høykultur er nær 800 år siden – åtte hundre år! Så stagnerte det. Hvorfor? Mange mener strengere religiøs ideologi stanset den relativt frie utvikling de hadde hatt tidligere. Kanskje også mongolernes erobring og fryktelige ødeleggelse av Bagdad spilte inn? (En hendelse som fikk korsfarernes fremferd til å virke som et teselskap i forhold)
Og vi vet alle at det tidligere “primitive” vesten etter renessansen aksellererte forbi og fra alle andre. Vestlig teknologi, vitenskap og sekulært demokrati har etterlatt muslimske land fullstendig i bakevja. En bakevje de ikke ser ut til å komme ut av i det hele tatt.
Og er Islam del av problemet?
Tillat meg å illustrere med et annet, og mer tidsrelevant eksempel… Det 20. århundre går i historibøkene som det blodigste århundret i menneskehistorien. Omkring 200 millioner mennesker ble drept i sekulære konflikter (nasjonalisme i 1. verdenskrig – fascisme i 2. verdenskrig (deriblant hiroshima og nagasaki tragediene) – kommunisme og kapitalisme under den kalde krigen etc)
Hva sier dette om den sekulære løsningen? dette er produkter av den vestlige “opplyste” ikke-religiøse sivilisasjonen…
Iffit skriver:
“Hvor er Ayan Hirsi Ali i dag lurer jeg? Europa har ikke bruk for henne lenger.”
Er ikke det i overkant kjekt overfor en som måtte i landflyktighet på grunn av drapstrusler?
Hun flyktet etter å ha mistet sitt nederlandsk statsborgerskap etter å ha løyet i sin asylsøknad. Ja Hirsi/Ali har blitt drapstruet og det er tragisk og trist. Men det finnes gærninger overalt. Til og med jeg har blitt drapstruet og flere av mine venner som kjemper mot rasisme og diskriminering har opplevd å bli drapstruet, men selvfølgelig media er total uinteressert i disse historiene.
Med all respekt for trusler som har rammet andre: Drapstruslene mot Hirsi Ali var vel blant de mest troverdige og alvorlige?
Blant de mest troverdige og alvorlige??? Drapstrussler er alvorlige uansett hvem de er rettet mot.
Til Z,
Nei, det 20 århundre var ikke det blodigste århundre i menneskehetens histore. Det var mye, mye værre før. I bibelen(!) kan vi lese at da jødene vant over et eller annet folkeslag drepte de alle mennene, alle gamle og alle barn, og tok kvinnene som slaver – (med Guds velsignelse vil går jeg ut fra). Hulagu Khans mongolske erobrere måtte benytte sverd for å drepe 200-300 tusen innbyggere i Bagdad. Det er utallige eksempler på forferdelige krigshandlinger opp igjennom historien. Og var disse sekulære eller religiøse konflikter? Et ganske meningsløst spørsmål, egentlig.
Men, det er begrenset hvor mange mennesker man kan drepe med sverd eller øks. Nå har vi så uendelig mye værre våpen. Hundretusener kan drepes ved å trykke på en knapp. Det er forskjellen. Derfor blir tallene så mye høyere. Og ganske riktig, våpnene er frembragt av vestlig kultur, og kontrollen med dem er den er derfor ekstremt viktig. Ødeleggelsesvåpnene er en negativ effekt av den industrielle og kulturelle revolusjon som vesten har frembragt. Men den samme kulturen har fremfragt alle de materielle goder vi tar som en selvfølge hos oss.
Alt var værre før.
Man kommer i hvertfall ikke videre dersom man fortsatt skal se på hva som har blitt gjort før, hvem som har drept hvem, eller hvem som har gjort hva. Man må se til dagens situasjon. Jo det er mange såkalte muslimske land som har en praksis som heller ikke de fleste muslimer ønsker, som regel så er det personer som ønsker makt som står bak denne misligholdesen, de ønsker ikke at kvinner skal utdanne seg for da kan de jo komme til å forstå at de faktisk i islam har rettigheter og mannen har plikter. Mange muslimer jobber aktivt for at dette skal bli borte, de jobber kanskje ikke på samme måten som mange her skulle ønske men de jobber med det.
Se på hvordan muslimer i Norge blir behandlet, å nei vent, det er jo faktisk vanskelig for dere å forstå for det er jo mennesker som dere som tror dere er så hyggelige og åpne for andre mennesker som faktisk behandler muslimer dårlig, ubevisst? Kanskje, men jeg tror ikke det. Man kan faktisk ikke si at de ikke blir behandlet dårlig før man har tråkket i deres sko over en tid. Jeg har muslimske venner som har blitt spyttet på, slått og fått hijaben revet av. Og jeg hører at mange sier at dette ikke skal skje men det skjer faktisk HER i Norge, så åpne øynene og se litt lenger enn nesen rekker.
Og når noen her sier at folk som kommer fra visse land som har en viss kultur så skal de bli assimilisert, det viser jo bare toleransen, det holder med å lære dem at slikt gjør man ikke dersom man ønsker å bo i Norge. Se bare på de holdningene mange normenn har i utlandet, ja man skal ikke lenger enn til sverige før man hører om hvordan normenn oppfører seg der.
En god lang kikk i speilet skader ikke.
Det er flere ganger i debatten paa denne site, helst av Iffit, litt triumferende og bombastisk, pekt paa alle de goder den Islamske invasjonen i europa brakte med seg (oversettelse av Platon og Sokrates til latin kan tilskrives Maurerne og vi er takknemlig, men ikke evig takknemlig. De vi virkelig takker er Platon, Sokrates og de andre nyskapende – oversetterne er naa helt naturlig glemt). Videre er det et faktum at gjennombrudd innen en del vitenskaper som matematikk, astrologi etc ble utfoert av muslimer i tidsperioden rundt det store arabiske rike. Og hva betyr dise fakta i debatten pr idag? Ingenting! Dette er usedvanlig slett argumentasjon og minner mye om det man ser i barnehagen: “ha ha – min far var stoerre enn din”. Vi forventer bedre.
pkt 1: Paa tiden for det store arabiske (og det ottomanske rik) var ALLE religioese; du var ikke en god vitenskapsmann/kvinne fordi du var muslim, det var ingen andre aa gjoere jobben! Det er vel heller slik at store fremskritt innen kultur og vitenskap ofte har kommet frem TIL TROSS FOR den religiose tvangstroye. Om dette toer det vaere liten tvil og jeg har en hel verdenshistorie aa stoette meg paa, ikke bare et selektert og silet utvalg. Definisjonen av Pi i bibelen er usedvanlig lite imponerende, og jeg har ikke sett en setning i Koranen som skulle tilsi eller fremskynde vitenskapen. Heller tvert imot.
pkt 2: Etter at den muslimske invasjon av verden med sverdet feilet og ting falt til ro. Hva saa? Siden har verden kommet seg fremover – langt fremover. Se paa verden idag, som er mer interessant enn aa bare skue bakover: hvorfor klarer land som india, store deler av asia og deler av soer-amerika og ogsaa noen steder i afrika sub-shara aa utvikle okonomien, demokratiet og har en begynnende likestilling mellom kjonnene mens store deler av den del av verden som er tradisjonelt og tradisjonsrikt islam-styrt feiler gang paa gang med aa integrere seg i verden paa en meningsfull maate? Kan det ha noe med islam som religion aa gjoere? Penger er det ikke mangel paa i mange islamske land i midt-oesten, saa det er ikke der det skorter mest! Dette er en pinefull selverkjaennelse, men den er like tydelig som aapenbar og det leder intet sted hen aa proeve aa se bort ifra dette meget viktige poenget.
pkt 3: Den pinlig og forvirrende offer/budbringer -rolle Iffit tar av og paa seg som det passer i debatten er IKKE verdig: (alt ettersom det passer i sammenhengen: Vi er sterke/svake, modige/redde, frie/undertrykte, i samfunnet/utenfor samfunnet, invandrere/norske, opp/ned, inn/ut). Dette er et simpelt og gammelt retorisk triks som du er altfor intelligent til aa leke med. Vi kan, forstaar og er ikke imponert. Si hva du mener og la meningene tale for seg.
Mvh Maanebedotten
(som beklager sterkt denne pinglete linux-boksens mangel paa norske bokstaver; det er paaske og man lever, bokstavelig talt, veldiglangtvekk for tiden)
Månebedotten resten av jentene i brigaden har eksamen og andre ferie – derfor er jeg den eneste som skriver og svarer for tiden..
Hvorfor nevner vi gullalderen til Islam? Det er fordi mange glemmer hva Islam har bidrat med til vår vestlig sivilisasjon – en tid da europeere (Norge inkludert) levde i mørke (alvorlig menneskerettighetsbrudd, kvinner brukte slør, og menn fikk lov til å gifte seg med barn helt ned i 12 års alder – Kong Richard II på 1300-tallet giftet seg med en 7år gammel jente, og det var vanlig for folk til å gifte seg med en fetter eller kusine. Kjærlighet ble ikke sett på som viktig og stortsett var det arrangert ekteskap ig avtaler gjort mellom foreldrene pga jord/eiendom/penger). Når var det levevilkårene begynte å endre seg? Det var etter Europeerne reiste koloniserte Afrika og deler av Asia. Rikdom, kunnskap og slaver – førte til at man hevde levestandarden og etterhvert /ca.200 år siden) begynte kvinner og barn begynne å ha rettigheter – dødstraff, barnearbeid, arrangert eksteskap osv avskaffet.
Muslimske land er der de er i dag, på grunn av fattigdom – ikke pga islam. Muslimenes gullalder som varte hele i 1000år er bevis på dette. Tar du deg tid til å lese mer enn forsiden av avisene, Human Rights service sin webside eller Siv Jensens/Frp propaganda vil du fort oppdage at det er mye mer til religonen. Det er kun sløret foran øyene dine som hindrer deg til å se hva Islam har bidratt med.
Du skriver at Muslimene erobret verden med sverdet – dette er en orientalistisk omskrivning av historie. Muslimene erobret ikke verden – ja de erobret store deler av Persia, Nord- og Øst-Afrika, Spania, Midtøsten, Tyrkia og India – men ikke verden. Det er en stor overdrivelse. Anbefaler at du går tilbake og lese historie på nytt. Kristne, jøder, hinduer som blir muslimer i dag har ikke konvertert pga av en svard over strupen – men fordi relgionen gir dem noe de ikke kan finne et annet sted…..
Jeg deprimeres av at hva jeg sier som argumenter ignoreres. Skal du forstaa maa du laere aa lytte. For aa lytte maa du vaere interessert i hva andre sier. Jeg tar feil hele tiden og jeg ser det ikke som en brist i min personlighet at jeg endrer synspunkt naar nye argumenter krever at jeg endrer min mening. Heller tvert imot.
Hva jeg oppga som argumenter har du valgt aa ignorere. Du svarer med ord istedet for argumenter. Som et siste tilfluktsted kan du velge aa si “at det bare er slik” fordi du tror og troen er hevet over logikken. Hvilken lettvint dyrbar kortsluttning.
Livet er en sammenhengende tilfeldighet og vi er kun gitt aa kunne se bruddsstykker av den store sammenheng. La deg ikke begrense av hvaa noen med skjegg saa stort at det kveler hjernen sier at du maa tro. Tenk selv.
Hei, Månebedotten!
Ser at du føler dine argumenter har blitt ignorerte, og håper jeg kan hjelpe:
1. Det er sant at spesielt kristendommen i lang tid har blitt, og fremdeles kan oppleves av vitenskapsmenn- og kvinner som en tvangstrøye. Kristne ser ofte på vitenskap som “tukling med skaperverket” fordi de ser på Gud (swt) som en “person” som ligger i stadig konflikt med “det onde”, og dermed ikke er allmektig. Det er dermed lett for deg og veldig mange andre å gå ut i fra at islam fungerer på samme måte. Dette er dog ikke tilfellet. For muslimer utgjør ikke vitenskapen noen trussel fordi vitenskapen bare bekrefter Guds (swt) eksistens og allmektighet. Menneskene kan altså ikke gjøre noe som ikke er Guds (swt) vilje. Kan man ved hjelp av stamcelleforskning dyrke frem nye hjerter til folk som trenger det, er denne teknologien ikke annet enn en gave fra Gud (swt), det er nemlig ikke menneskene som skaper.
2. Nå er det faktisk slik at de minst “utviklede” landene i verden i dag fremdeles befinner seg i Afrika sør for Sahara. Jeg kan nevne hovedsakelig kristne land, som Zimbabwe, DRC, Haiti, Uganda osv. osv. Jeg tror dermed vi kan avkrefte påstander om at islam skulle ha noe å si for mangel på økonomisk utvikling. Du nevner India som et eksempel på vellykket utvikling, men glemmer i samme slengen å nevne at India har den tredje største muslimske befolkningen i verden (138 millioner). Jeg vil også nevne at Indonesia, som er verdens største muslimske land, i dag er et fungerende demokrati. Det samme gjelder land som Malaysia og Bangladesh. Jeg vil ikke utrope noen av disse som strålende eksempler til etterfølgelse, men vi kan klart se at din hypotese angående islam og demokrati ikke holder. Det virker unødvendig å nevne at verken Mugabe, juntaen i Burma, Castroene m.fl. er muslimer.
Det er likevel sant at de arabiske landene i Midtøsten og nord-Afrika har et stort problem når det gjelder demokrati. Dette fordi de som styrer i disse landene, ofte med jernhånd, baserer sin makt på vold og penger fra andre land. Vesten invaderte alt fra Algerie til Saudi-Arabia etter 1. verdenskrig, og jammen invaderte de ikke også Irak og Afghanistan for noen år siden. De satte så inn herskere som ville tjene deres interesser, og ikke interessene til de som bor i disse landene. Mangel på demokrati i Algerie (siden 1991), Tunisia, Egypt, Palestina, Saudi-Arabia osv. skyldes derfor ikke annet enn det faktum at verdens mektigste nasjoner (Europa og USA) ikke ser seg tjent med at disse landene skal være demokratiske. I de tilfellene hvor man faktisk har holdt frie valg i disse landene, har vi gang på gang vært vitne til at Vesten har sørget for at folkets røst har blitt fullstendig overkjørt, sist i Palestina i 2006.
Som en kommentar til din “muslimske invasjon av verden med sverdet” vil jeg svært gjerne minne om at øst-Afrika og det østlige Asia (altså flertallet av de muslimske områdene i dag) ikke ble erobret med sverdet, men at menneskene der ble muslimer gjennom handelsrelasjoner over det Indiske hav. Dette som en kontrast til måten flertallet av dagens kristne områder (Amerika og Afrika med unntak av Etiopia og Egypt) fikk sin religion på.
Farid! Takk for en meget flott kommentar. Valget av stamcelleforskning som eksempel var interessant, lurt og meget effektivt. Ikke minst fordi du aapenbart vet at dette forskningsomraadet har et potensielle for fantastiske gjennombrudd innen medisinen (det er knapt mulig aa overdrive viktigheten av forskning paa dette feltet) samtidig som det spesielt i den kristne tradisjon er et minefelt og aktivt motarbeides. Hvorfor? Pga problemet med sjelen og livets ukrenkelighet. Her er motargumentene mot stamcelleforskning i den kristne tradisjon helt motbydelige: at man ifoelge denne tenkemaate faktisk begaar et sjelelig holocaust hver gang man blaaser seg i nesen (de milliarder blastocyster som “drepes” naar man snyter seg har og et potesiale til liv = sjel). I middelalderen brukte man mye tid paa a tenk rundt det som esssensielt er samme problemstiling. Barn som doede i barselseng foer det var doept og dermed gitt et evig liv ved syndenes tilgivelse: ville barnet gaa til skjarsilden, rett til det helvete (her helvete = mangel paa gud) eller i en udefinert tilstand? Det er herfra ordet “limbo” kommer. Det er samme problemstilling som gjoer at paven kan si at prevansjon er ulovlig samtidig som millioner doer av aids i afrika. Igjen ser vi at menneskets praktiske forstaelse av religion dreper. At islam ser anderledes paa dette og ikke ser et problem med vitenskapens fremskritt vil i et historisk perspektiv klart gi 1-0 til islam vs den kristne vitenskapstradisjon. Dette visste jeg ikke og var et meget flott opplysning. Takk for den, I stand corrected, og er bare glad for det.
At vitenskapen i mange (de fleste?) sk islamske land staar i stampe og at samfunnene derfor raatner paa rot i en middelaldersk forstaaelse av verden kan da har andre grunner enn hva lesing av koranen skulle tilsi. MEN DET ER FORTSATT et faktum at vitenskapen i de fleste tradisjonelle islamske samfunn er paa mikke-mus nivaa. Jeg antar at fattigdoms- og vestlig imperalisme kortet igjen trekkes frem, men jeg er langtfra overbevist om at det er hele forklaringen.
Jeg er langtfra like imponert over hva du sier om demokrati, okonomisk utvikling og konspirasjonsteorien om at den islamske verdens problemer mye skyldes vestlig imprealisme. Dette virker paa meg som syltynne argumenter. Men det maa jeg faa komme tilbake til. Det er fortsatt paaske og jeg har forran meg et virkelig flott og langt stup. Om fallskjermen aapner seg i rett tid kan vi snakkes siden, om ikke kan du si adios til meg paa dagsrevyen. Oh adrenalin
Det er en ting jeg lurer på. Det diskuteres muslimer og muslimske kvinner. Dette er forsåvidt helt ok for meg men jeg føler på mange måter at en slik generalisering gjør at debatten blir ganske så uinteressant.
For jeg som ikke er religiøs, og der er jeg neppe allene i Norge eller i skandinavia, tenker som så at Islam er en religion og de som tror på denne religionen blir kalt muslimer. Dette på lik linje med at de som tror på kristendommen bli kalt kristne. Det skandinaviske samfunn er preget av at ens religion stort sett hører privatlivet til, dette er ganske unikt i verdenssammenheng.
I mitt hode er det derav ikke mulig å ta alle muslimer og alle kristne og tro at man kan sette et likhetstegn, på bakrunn av deres tro. Kan man i det hele tatt generalisere og snakke om den muslimske kvinne, den kristne kvinne, eller den religiøse kvinne for den saks skyld?
For vi er vel alle preget først og fremst av de rundt oss og det miljø vi er oppvokst i, hvilken gud man tror på blir også påvirket av dette. Det som da for meg blir vanskelig er i det hele tatt å forstå hvorfor jeg skal ta hensyn til noens tro på en gud når jeg ikke en gang med min beste vilje kan forstå at det kan finnes noe slikt som guder.
På den annen side kan jeg godt forstå begrepet kultur og ulike mennesklige skikker, seder, ritualer og tradisjon.
Spørsmålet er om man i det hele tatt har mulighet til å fortå hverandre når den ene part mener ens gud og ens tro er viktig for ens liv og identitet mens den andre part ikke forstår at man i det hele tatt kan tilegne så mye av sitt liv til guder og ikke heller konsentrere seg om det å være menneske og samhandling mennesker i mellom.
Tar man eksempelet religiøse klesplagg eller symboler man bærer så blir disse tror jeg av mange sett på som en upassende inntregning i den private sfære. For slike symboler vil for meg forhindre at jeg ser mennesket som står forran meg for de blir overskygget av deres behov for å vise frem sin religion som igjen for meg er totalt uinteressant når jeg møter mennesker.
Hei Lars,
Jeg ser dilemaen din, men for meg handler den om gjensidig respekt. Respekt for at du ikke tror og respekt for at vi i hijabbrigaden tror på at Allah eksisterer. Koranen oppfordrer menneskeheten til å bevise at Gud ikke eksisterer. Den oppfordrer oss til å sette spørsmålstegn ved troen vår og alle som ikke tror, dette er noe som dessverre ekstremistiske grupper har glemt, og har kapret religionen vår i sin såkalt “jihad”.
Hei Iffit!
Respekt for at vi er forskjellige er viktig. Det er derav viktig at vi som bor i et samfunn skaper rom for ulikheter samtidig som vi har felles regler for en del viktige funksjoner i samfunnet. Vi som er såkalte “etniske” norske glemmer ofte at det finnes mange måter å leve på og ikke bare den vi selv er vant til og tildels har skapt. Dog ikke uten påvirkning og impulser utenifra.
Jeg er skeptisk til troende som ikke har noen tvil eller som ikke problematiserer sin tro og stiller spørsmålstegn ved den. For har vi funnet en sannhet og tar den for universell så begår vi den synd å gjøre andre ufrie. Skal respekt være et tema så må man være ydmyk nok til å se at ens egne handlinger uansett hvor gode de mått være ment kan få negative konsekvenser.
Vi har i Norge laget oss et system som har blitt så komplett og komplisert at individet snart er fratatt mer eller mindre ansvar for det meste. Dette resulterer i vi som innbyggere stadig krever mer til oss selv samtidig som vår vilje til å gi eller ta hensyn til andre blir mindre. Flere og flere ser på seg selv som offre når de ikke får til noe eller føler at de ikke lykkes. Motbør toleres ikke og terskelen for da å legge skyld på andre eller kalle andre som ikke deler enns mening for intolerante, er lav.
Det er synd at ekstremister i religionens navn ødelegger for alle de som lever i pakt med sin religion og lar andre gjøre det samme. Spørsmålet er hvem som har ansvar for å korrigere dette. Etter min menging ligger det største ansvaret for en slik korrigering hos de som deler ekstremistenes religion og tro.
Vi må også vokte oss for dobbeltmoralen som i tilfelle religiøse friskoler hvor mange mener at bare disse er kristne så bør de tillates men hvis de er muslimske bør de ikke tillates. Personlig ser jeg ikke noe samfunnsbehov for religiøse friskoler men vil ikke forby mennesker å starte og drive slike på eget initiativ og for egne penger så fremt elevene lærer det de skal etter de lover og regler vi i Norge har for opplæring. Men jeg mener det er galt at felleskapet skal finansiere slike skoler.
Det er også beklagelig at man fra mange religiøse hetser eller karakteriserer mennesker man ut fra sin religion mener lever i synd. Man må gjerne la være å gjøre det man mener er syndig men man har ikke som religiøs rett til å forlange at andre skal leve på samme måte. Homofilidebatten er et godt eksempel på en slik religiøs intoleranse både innen kristendom og islam og her har vi alle et ansvar for å si ifra.
Homofolidebatten er fosåvidt ganske interessant for man hører ofte religiøse si at de respekterer homofili men ikke homofil praksis/utøvels. Tygg litt på det, for jeg kunne jo si at jeg respekterer religion men ikke religiøs praksis/utførelse. Det ville nok høstet en religiøs storm om jeg hadde uttalt noe slikt
Skal vi utvikle det demokrati og den frihet vi liker å tro at vi har i Norge er det viktig at vi setter oss inn i prinsippene for hva frihet er og ser litt på historien som har ført oss dit vi i dag er. Det er en vanskelig prosess og den kan ikke taes på med letthet.
Farid: Det lyder da voldsomt flott at det ikke finnes noen motsetning mellom forskningen og islam, men er det nå helt riktig? Hva med forskning på dyrs naturlige homoseksualitet eller islamkritisk forskning? Vel nok har kristendommen ikke vært opplysningens beste venn i alle tider, men er det virkelig slik at forskningen har like få grenser under islam som under ateisme?
Iffit: Du sa Jeg har muslimske venner som har blitt spyttet på, slått og fått hijaben revet av.
Hvis noen river av en jente hijaben, kan man med noen rett spørre om dette er så mye verre enn om at unger river av hverandre lua. For å være flåsete kan jeg da si at jeg har opplevd å få lua revet av mange ganger – og også av naboens hund!
Kanskje var formuleringene flåsete, men ideen er straight nok, den. Er det den opprinnelige befolkningen som skal tilpasse seg innflytternes normer, eller er det tilflytterne som må stikke fingeren i jorda for å finne ut hvor de er. Dersom jeg skulle finne på å bade naken i et eller annet muslimsk land; skulle jeg da forvente at lokalbefolkningen skulle tolerere det? Eller skulle jeg vite at sånt gjør man ikke – uansett om det skulle være ens rett eller ikke?
For å si det enkelt: Dersom en eller annen muslim skulle bli krenket over min oppførsel som følge av min manglende forståelse av islam, så er det ikke mitt problem. Dersom vedkommende muslim velger å føle seg krenket, så er det faktisk intet problem.
Vil en muslim ikke ha svinekjøtt i fengsel? Fint! Det finnes poteter.
Får man ikek bære hijab i politiet? Fint! Det går visstnok greit på mange mindre fiskebåter.
Nok er nok! Det er bare tull at flertallet skal gå i ring utenom muslimer av redsel for å krenke dem.
NN: Hvis forskning har som utgangspunkt at den er kritisk til islam vil jeg strengt tatt ikke ta den seriøs. Det blir som tyske biologer på 30-tallet som fløy rundt med målebånd etc. for å bevise at deres såkalte “rase” var bedre enn andres. Setter man slike useriøsiteter til side, så er det faktisk slik at muslimer oppfordres oppfordres til å tenke selv, og å reflektere over Guds tegn. Hva angår homoseksuelle dyr ser jeg ikke noe poeng i å nekte noen å forske på dette, hvis de synes det er givende. Kanskje kunne jo denne forskningen gi en pekepinn på hvorfor slik oppførsel finnes også hos mennesker. Det skumle med ateismen er at den går for å være selve Friheten. Ateistene ser på seg selv som frigjorte fra vår “gammeldagse” og “trangsynte” tenkemåter og livssyn og ser på det som deres oppgave å “frigjøre” oss. Resultatet er en intoleranse for religiøsitet som gjør at enkelte ateister lett kan sammenlignes med Taliban eller amerikanske evangelister. Vi får et samfunn hvor det å være troende kan bli like “galt” som det var å ikke være kristen under den spanske inkvisisjonen. Jeg mener dermed det er feil å gå ut i fra at ateisme er det samme som frihet, tvert imot.
Jeg ser at resten av innlegget ditt ikke er adressert til meg, men om jeg får lov: Ja, unger og hunder river av hverandre luene når de leker sammen, dette kan ikke bestrides. Noen ganger gir de hverandre bank, de sloss, lugger hverandre og kan finne på mye rart. Men kan du virkelig klare å stå oppreist og fortelle meg at når en voksen, ukjent mann kommer opp til en kvinne i hijab og river denne av henne, så er dette det samme? I så fall viser det bare hvor langt Fremskrittspartiet og alle de som spiller inn i hendene deres har kommet i hjernevaskingen av dette landet. Vi skal heller ikke glemme at slike hendelser vanligvis er akkompagnert av tilhørende ikke direkte sjarmerende språkbruk, og naturligvis oppleves som en særdeles skummel og truende situasjon av offeret.
Jeg tror ikke noen muslimer som kommer til Norge krever at de som bor her fra før av skal forandre seg, og har heller aldri registrert at det kommer slike krav. Jeg hører hele tiden påstander om disse kravene, men får aldri vite hva de faktisk går ut på. For å presisere: det at en politikvinne ønsker å bruke hijab krever absolutt, 100% ingenting fra meg, deg eller noen andre enn den aktuelle politikvinnen. Hvis det faktisk er slik at nordmenn blir støtt av hijab ville nok de tradisjonelle norske bunadene sett en del annerledes ut. Eller blir det mindre støtende når det heter “skaut”? Jeg har for øvrig aldri hørt at det klages over nonner som går i hijab. Stikk fingeren i jorda! Mulig du er et unntak, men de fleste nordmenn reiser faktisk på ferie til muslimske land og oppfører seg på måter som aldri ville blitt tolerert hadde det ikke vært for at vi har så mange penger. Langs nord- og østkysten av Afrika (Egypt, Tunisia, Kenya Tanzania) vasser nordmenn rundt halvnakne langs vakre strender og de drikker seg fulle og “lever livet”. Ironien er at de menneskene som bor på disse stedene ikke har noe annet valg enn å akseptere at nordmenn og andre européere oppfører seg på tvers av det som er akseptabelt ifølge deres kultur når de kommer på besøk. Men når de kommer hit skal de altså ikke få aksept for at de ikke spiser Grandiosa til hverdags og fest, går på ski i påsken, eller soler seg toppløse om sommeren. Hvem er det som går i ring utenom hvem?
At det er mange land som prostituerer seg en del for turistinntekter, er det ikke noen tvil om, men den skiva er tross alt en bevisst beslutning. Dersom man informerer skikkelig, og ellers gjør det klart at forbud mot nudisme, toppløs soling, bikinier, badedrakter og whatever praktiseres, så vil dette på relativt kort sikt kunne eliminere problemet. Trolig bare et par måneder, men høyst et par år. Man ville imidlertid også eliminere turiststrømmen.
Det er altså litt feil å fremstille det som at det er vestens umoral som pådyttes diverse muslimske feriedestinasjoner. Det er diverse feriedestinasjoner som bevisst velger å se en annen vei fordi pengene lokker. En realitysjekk på denne analysen får man ved å se på hva som skjer dersom en person forsøker å leke vestlig løssluppen turist i et muslimsk land som har sagt nei takk til de letttjente turistinntektene.
Skal nok komme tilbake med mer, men må forlate her og nå.
Morsomt å leke naiv og late som om det faktisk er folket i disse landene som har “valgt” å prostituere landet sitt for turismen, når vi begge vet utmerket godt at det her ikke er snakk om demokratisk styrte land, men heller diktaturer kjøpt og betalt av Vesten.
Farid: Kan ikke du liste opp hvilke muslimske land du mener er korrupte møkkaregimer som undertrykker befolkningen sin, slik at vi ikke løper så mye i ring? Jeg mener; det er lettere å diskutere dersom vi har foran oss et eksempel på idealstaten din.
Sitat: “Gjennom hele svaret ditt referer du til muslimer som en homogengruppe – er ikke det rasistisk?”
Muslimer er en gruppe mennesker som tror på Islam, det er ikke en etnisk gruppe ikke noen felles kulturell grupp, så det er ikke rasistisk enkelt å greit fordi det finnes noen felles “rase” (for øvrig en betegnelse man vel mer eller mindre har gått bort fra når det kommer til katalogisering av mennesker).
Det fordummer diskusjonen når man begynner å blande inn rasistpåstander når man ikke tolererer religionskritikk. Det er både sundt og viktig for et demokrati og samfunn at man kan tale, debattere, kritisere, problematisere rundt livssyn og religion. Det er en menneskerett å kunne ha og utøve sin religion det er en forbrytelse mot menneskerettighetene når man tvinger eller presser sin religion på andre uten deres samtykke.
Det er også særs lite tiltalende når man ikke tør ta opp ens egen del i utviklingen av det samfunnet man lever i men stadig legger skylden over på andre for enten å høste sympati eller fordi man finner det bekvemt å leve i en offerrolle. I de fleste tilfeller er det ens egen skyld at man holdes nede, det er muligens ikke det man ønsker å høre men sannheten smerter og er nødvendig for at man skal innse at bør kjenne seg selv før man begynner å endre andre.
Her manglet det et lite ord, det skulle stå: så det er ikke rasistisk enkelt å greit fordi det IKKE finnes noen felles “rase”….
Beklager.
Farid: For å gå litt tilbake til den frie forskningen, så sier du: “Hva angår homoseksuelle dyr ser jeg ikke noe poeng i å nekte noen å forske på dette, hvis de synes det er givende. Kanskje kunne jo denne forskningen gi en pekepinn på hvorfor slik oppførsel finnes også hos mennesker.”
Det kommer vel litt an på vinklingen, gjør det ikke? Det har faktisk vært et par utstillinger om denslags forskning, og de krasjer i alle fall med kristendommen, ut fra logikken om at dersom homoseksualitet er en naturlig ting, så blir det barbari å forfølge homofile. Spisser du forskningen tilstrekkelig i riktig retning, så kommer mørkemennene ut – og det gjelder nok muslimer også.
I dag tolkes bibelen langt annerledes enn for noen hundre år siden. Forskningen har hatt stor betydning her. Pavekirken har her vært så reaksjonær at det har kommet langt mer konflikter ut av det enn nødvendig, men sakte men sikkert kommer kirka etter.
Islam har vel også sine lettere tvilsomme sider, akkurat som kristendommens bokstavtro oppfattelse av skapelsesberetningen viste seg å gi problemer. Som utenforstående ville jeg tro at det å sette koranen inn i et en tidskritisk analyse ville kunne utløse mye moro. Er Gud virkelig en kar som mener at man skal innrette seg etter regler som passet for teltlivets gleder for hundrevis av år siden?
Problemet med islam i dag, er vel at religionen i stort omfang er kidnappet av bakstreverske mørkemenn, og at mangelen på opplysthet og oppmuntring til kritisk tenkning i de muslimske områdene gjør at de som ikke er like dystre av seg, tilsynelatende ikke har verktøyene til å hanskes med mørkemennene. Noen har, men flertallet har ikke.
Generelt savner jeg at moderate krefter i islam, hvis de finnes, kunne rykke hardere ut mot barbariet. At de kunne rykke hardere ut mot galningene som har stjålet religionen fra dem. At de kunne gi oss ett eller annet som kunne få oss til å tro at tilflytterne faktisk passer bedre i Norge enn i en barbarisk styrt teltlandsby på 1400-tallet.
Jeg trenger f.eks. å høre muslimske ledere si at norsk lov står over islam. At stat og religion bør være atskilt. At religionsfrihet er en selvfølge – med den konsekvens at konvertering og giftemål religionene i mellom er OK. At det er totalt forkastelig å se ned på folk som ikke følger islams bud mht. klesdrakt etc.
Det vi skal gjøre med islam er ikke å forby eller straffe. Det vi skal gjøre er å sette lys på den. Lys, lys, lys. Vi skal lyse inntil imamene trekker kølapp for å fordømme kvinneundertrykkelse, æresdrap, omskjæring, trygdesnylting, skattesvik og all annen styggedom.
Jeg kan vanskelig forestille meg at islam er noe tess som religion før denslags skjer – om enn den fungerer glimrende som tvangstrøye.
Bra innlegg, gleder meg til fortsettelsen!
Takk for det RB
Hyggelig å få oppmuntering istedenfor rasistiske og ekstrem høyre nasjonalistisk innspill
DEN SOM ER IMOT ISLAM, BARE GÅ TIL ET MUSLIMSK Å SI DET DU SIER HER NU RETT FORAN DEM,OM DE IKE LAGER MIDDAG AV DEG!!KJØTTHUET!!
En del muslimer vil ha reagert med sinne, kanskje vold – De blodtørstig idotene som styrer i Swatdalen vil ha kappet hodet av deg eller steinet deg for å ha fornærmet profeten eller Koranen. Men nå er de en hel haug med hårsåre ekstremister som misbruker religion for å undertrykker mennesker.
NN: Det du egentlig ber om er vel verdenshistorien på 5 minutter. Dette vil jeg overlate til Raske Menn. Men for å forsøke et svar. Det ottomanske imperiet ble oppløst og okkupert av europeiske stater etter 1. verdenskrig. Européerne delte dette riket opp mellom seg og konstruerte såkalte “nasjonalstater”, en idé som stort sett var ganske fremmed for araberne. Mine kunnskaper om alle de muslimske landene er ikke like sterke, men i dag har vi vestlige lydriker (les: “korrupte møkkaregimer som undertrykker befolkningen sin”) i alle fall i Algerie, Tunisia, Egypt, Libanon, Saudi-Arabia, Irak og Afghanistan.
Jeg skal selvfølgelig ikke nekte for at det finnes en del muslimske menn med altfor stort selvbilde og en lite moden oppførsel. Men dette er jo ikke noe som er spesielt for islam. På samme måte finnes det mange svært intolerante kristne, ateister og andre. Jeg vil for øvrig tillate meg å nevne at det ikke var muslimene og araberne som var “barbarisk” på 1400-tallet; på den tiden var Mamlukksultanatet en av verdens ledende sivilisasjoner, barbariet var det nok heller vi her oppe i nord som tok oss av.
Du eksemplifiserer flott det som er en del av problemet her i landet. Det nytter overhodet ikke hvor ofte eller høyt muslimer roper at vi er imot omskjæring, vi er imot tvangsekteskap, vi er imot kvinneundertrykking, vi er imot æresdrap, trygdesnylting, terror osv. osv. Alle disse er ting som er forbudt ifølge islam. Vi tar gang på gang avstand fra og fordømmer slike handlinger, men hva er poenget? Det er ikke dette nordmenn vil høre, det er ikke dette som selger aviser. Hvorfor skal vi så gå mann av huse for å få frem et budskap ingen er interessert i å høre på? NRK, TV2, VG osv., vil vise frem muslimer som er gale i hodet, som dreper og mishandler sine familier, det er ting som gleder dem. Så ja, imamene trekker faktisk kølapper, det er bare det at luken er ubetjent. Du sier dere ikke vil forby eller straffe, men det er jo nettopp det dere gjør når muslimske damer forbys fra å jobbe i politiet.
Og så var det dette med flisa i din brors øye og bjelka i ditt eget. Jeg synes kanskje dere burde begynne å lyse litt på dere selv iblant. Hvis det bare er én gruppe det skal lyses på, gang på gang på gang, begynner nemlig dette svært raskt å ligne på trakassering og diskriminering. Det er rart hvis det ikke er noen som rett og slett begynner å bli dritt lei denne “lysingen” på oss, som vel egentlig er et fancy ord for drittkasting! Straff de som bryter loven, men la for all del loven være livssynsnøytral og legge til rette for fri religionsutøvelse, så slipper du å møte deg selv i døra.
Anynom: Ikke vær Siv Jensens løpegutt, det blir bare for dumt. Det er ingen som trenger å ha kjøtthuer til middag, for Gud vet alt.
Utfordringen Farid er at mange av oss faktisk ikke bryr oss om religionen andre har om de bare holder den for seg selv. I det minste prøver jeg å holde meg til å rette kritikken mot de religiøse som mener at deres religion skal ha en særstilling fremfor andre meninger mennesket måtte ha. Personlig ser jeg ikke på de som tror på isalm som noen fare for vårt samfunn. For de religiøse som legger mest beslag på offentligheten er tross alt de kristne og klarer vi ikke å tone ned deres særrettigheter så kan vi ikke argumentere for å innsnevre andre religisø den samme rett.
Religion er ikke tolerant og åpent samme hvor mye de religiøse hevder det. Så lenge man har i sin religion at man skal omvende andre til sin religion vil det grunnet den mennesklige faktor ende med tvan og ikke frivillighet. Da spiller det fint lite rolle hva som står i diverse skrifter man hevder er forfattet med påholden penn fra guder eller profeter.
Når du sier at samfunnet bare er interessert i en side eller et bilde av historien så er det kan hende litt lettere om du forsøker nye innfallsvinkler for å få frem det du ønsker fremfor å gå inn i offerrollen og legge skylden på manglende interesse på alle andre. Det er tross alt forskjell på en god historieforteller og en man sovner av å høre på.
Men jeg tror ikke jeg skal bidra særlig mer på denne siden for det virker som om man er mer interessert i å få frem et budskap som passer inn i enns virklighetsforståelse fremfor å oppfordre til debatt og gå ærlig inn i diskusjonen selv om man har ulike meninger og oppfattninger. Men dialog er muligens ikke disse sidenes mål selv om jeg kom i skade for å tro og oppfatte det første gang jeg klikket meg inn på disse sidene.
Bare løgn og fanteri.Kun dumme unnskyldninger for og være uopplyste.
Bare løgn og fanteri.Kun dumme unnskyldninger for og være uopplyste..